○花木則彰議員　　第３９号議案　敬老乗車証の一部を改正する条例について伺います。
本市における敬老乗車証制度は、今から約５０年前の１９７３年に始まりました。その目的は「多年に渡り社会の進展に寄与し、かつ豊富な知識と経験を有する人として高齢者に敬老の意を表」わすものでした。紙の乗車証で当初市バスのみでしたが、のちに宮城交通バスにも無料で乗ることができました。これが約３０年続きました。２００２年に一部負担が持ち込まれ、５０００円の負担で１年間のフリーパスとして使える第１種と、無料で１万円分乗れる第２種の乗車証を選んで交付を受ける制度でした。２０１２年にはいわゆる「応益負担」として１０％負担と、年間利用１２万円の上限が導入され今に至っています。
　敬老乗車証制度は、単なる高齢者サービスではありません。そもそも条例の名前を敬老乗車証条例としているように、高齢者に敬老の意を表す制度です。高齢者が公共交通をつかって外出をすることによって、健康維持、医療介護費軽減に役立っています。仙台の市民力の大きな部分を高齢者が担っているなど、社会参加で地域社会つくりに貢献しています。おじいちゃん、おばあちゃんが若い世代の子育てを支援するにも敬老乗車証が役立っています。近年では高齢者による交通事故を防止するため、運転免許の返納が推奨されていますが、自家用車から公共交通への切り替えを応援する役割も注目されています。中心商店街をはじめ地域経済の活性化に役立っています。市バスや民間バス事業者の経営を支え、都市のインフラとしての地域公共交通を守る役割も果たしてきました。あらゆる世代に益があり、市のまちづくりにとっても重要な施策ではないでしょうか。こうした制度ですから、高齢者に「受益と負担の適正化」を求めるのは間違っていると考えます。市長は敬老乗車証制度の多面的な役割をどう捉えているのか、伺います。

　名古屋市では２０１３年におこなった敬老パスの調査で、当時の事業費が１３９億円に対して直接的な経済効果が３１６億円もあること、波及効果も入れると５００億円を超えていると報告されています。市は「敬老乗車証制度の見直し」にあたって、事業費とその経済効果について調査や検討もしていません。大切な役割がある制度として、必要な調査はしっかりおこなうべきです。いかがでしょうか。

　市は「高齢福祉費が１０年間で７０億円も増加する」と述べ、制度を持続させるには高齢者の負担増が必要だと迫ります。しかし、高齢福祉費が増える多くの部分は介護保険での市の負担分であり、先に述べたように国の負担割合を引き上げさせることこそ必要です。そもそも、高齢者が増えるのはずっと前からわかっていたことで、その費用が増えるのは高齢者が悪いわけではありません。
　さらに市は、市の一般財源からの支出をコロナ前の水準（令和元年　２６億６０００万円）を超えないようにと目途を示しました。しかし、なぜその額が目途となるのか、合理的な理由は一つも示されていません。現在の負担割合のままでも約３０億円で頭打ちになる推計も出されています。つまり、あと３億円ほど市が増やせば１０年は安定して施策を続けることができます。市の財政力は年間３億円が出せないものではないはずです。２７億円は出せて３０億円は出せない理由はどこにあるのか。わかりやすくご説明ください。

　負担を２.５倍に引き上げる「見直し中間案」についてのパブリックコメントには、６６６件の市民意見が寄せられました。明らかになったのは、市民の世論は真っ二つに分かれているということ、中間案通り２.５倍への引き上げは半数以上から受け入れられなかったという事実です。「中間案通り」が２３.８％、「中間案よりもっと負担増を」が１４.９％、合わせて３８.７％ありましたが、「現行維持・もっと引き下げ」が４５.５％と約半数にのぼりました。「２５％は高すぎる」が１０.４％ですから、合わせて５５.９％が中間案通りの引き上げに反対の意見を述べたことになります。このパブリックコメントを受け止めて、なぜ中間案通りの負担を２.５倍に引き上げる条例改正案が出されたのか全く理解することができません。お答えください。

　「現行の負担割合を維持してほしいという署名」が集められ、先日２０００筆を超え提出されました。たった２週間で幅広い年代の方の署名です。「母親が敬老乗車証で元気に出歩いてくれるから、自分も安心して出かけることができる」と現役世代の方、若い人たちからも街頭で励まされたそうです。２.５倍という負担増は物価高騰、保険料など公的支出の値上がり、低い年金に苦しむ高齢者に対する耐え難い仕打ちになります。
　この様な時に拙速に大幅負担増を進めれば、今後の市政運営に禍根を残すことになります。市民との対話を大切にする市政ならば、市民から丁寧に意見を聞き、疑問に答える努力をすべきではないでしょうか。幸い、この見直しは何としても今やらなければならないひっ迫した課題ではありません。条例案の取り下げの決断を求めます。この決断は市長しかできませんから、郡市長の直接の答弁を求めます。

○健康福祉局長　　敬老乗車証制度の見直しに係る数点のご質問にお答えを申し上げます。
　はじめに、敬老乗車証制度が果たしている役割についてでございます。
本制度は、高齢者の社会参加を助長し、もって福祉の増進を図ることを目的としており、令和４年度に実施した市民意識アンケートでは、買い物や通院、趣味・娯楽など、日常の様々な場面で利用されている実態も把握されたところでございます。
今般の見直しにおいては、こうした実態も踏まえ、利用控えの影響等を考慮しつつ、所得の低い方への配慮や、利便性向上の視点を取り入れながら、将来にわたり制度を持続できるよう、必要となる負担をお願いすることとしたものでございます。

　次に、敬老乗車証の経済効果についてでございます。
ご紹介の他都市の事例では、敬老パスの有無と外出時の消費額との関係の分析が十分ではないなど、厳密な分析手法が確立されていない中で、いわゆる経済効果を算出することは難しいものと考えております。
　一方で、本市においては、令和４年度に実施した市民意識アンケートにおいて、敬老乗車証を利用して外出した際の、買い物等の支出額に関して調査をしており、その回答を踏まえますと、消費活動への一定の影響はあるものと考えております。

　最後に、敬老乗車証制度の見直しの理由についてでございます。
敬老乗車証制度の一般財源は、令和元年度決算において、過去最高額である約２７億円を計上しております。
　医療や介護など、高齢者施策全般に係る一般財源が、今後１０年間で約７０億円増加することが見込まれる切迫した状況を踏まえると、高齢者施策全体の持続性を確保していくため、敬老乗車証制度を運用していく必要があると考えたところであり、今後１０年間の一般財源負担額の平均が、令和元年度決算額を大幅に上回ることがないよう、今回の見直し案を取りまとめたところでございます。

　次に、敬老乗車証に係るパブリックコメントの受け止めについてでございます。
この度のパブリックコメントにおいては、幅広い世代から、６６６件のご意見が寄せられたところであり、そのうち、利用者負担割合の変更に関するご意見は、５８４件でございました。その中では、現状維持を求める意見が４割以上であったのに対し、見直しを容認する意見も同程度ございました。年代別に見ると、６０歳台以下では容認意見が多く、制度対象者である７０歳台以上からも容認意見が少なからず寄せられたところでございます。
　パブリックコメントは単なる賛否を問うものではございませんが、制度対象者を中心として、現状維持を求める意見が多く寄せられたものの、そうした方も含めた幅広い世代から、見直しを容認する意見も多く寄せられているところであり、制度維持のために、何らかの見直しが必要という部分については、一定の理解が得られたと考えております。
　こうしたパブリックコメントで寄せられたご意見等のほか、高齢者施策を取り巻く現状や、その将来推計、この間の社会福祉審議会老人福祉専門分科会でのご議論等を総合的に勘案し、将来にわたり制度を安定的に運用することができるよう、中間案を基本として条例案等を取りまとめたものでございます。

○花木則彰議員　　再質問したい事、たくさんありますけれども、絞ってお聞きしたいと思います。
一つは敬老乗車証問題です。私は全体でこの問題を５問お聞きしました。１問目の、制度の多面的な役割については、まあ認めるといえば認めるお答えだったのかなと思いますが、しかし後はどれも聞いたことに正面からは答えていない状況だと思います。
　一つは多面的な効果、経済効果も一定あるというふうにお認めならば、見直し、そして負担の引き上げで、その効果がいったいどうなるのかということについての影響ですね、これが検討されてないというのがまず第一の問題です。これについて検討すべきだということを求めているんですが、再度お答えねがいたい。

　持続可能な制度にするためというふうに言われますが、総合的に、とごまかしているだけで、いったいなぜ持続可能な制度にこのままだとならないのか、ということについて全く高齢者の皆さんや市民に伝わる論理構成になってないだと思うんです。繰り返し私委員会等でもお聞きしているんですが、何度聞いてもそこがないんですよね。今後年間の予算、敬老乗車証についてはあと３億円予算を増やせば値上げしなくても１０年間は大丈夫だって、市の方が推計出しているんですよ。そういう推計を。２７億は出せるんだけど３０億は出せないっていう話も何度聞いても今の答えでもはっきりお答えにならない。
またパブコメの理解の問題ですけれども、相当なごまかしがあると思いましたけれども「何らかの値上げ・見直しは必要だということでは一定の理解が得られたと考えている」ということと、２.５倍のこの中間案の見直しについては過半数の方が反対の意見を言われていてね、そのまま２.５倍で出してくるっていうのはなぜなのか、っていうことについてもお答えがありませんでした。
　結局、その３億円出せないという話も答えないし、２.５倍にしなきゃいけないんだという話も論理的にないから、結局そういう形であいまいな、「総合的に考えて中間案通りにしました」という話になっているんだと思うんです。これでは、いくらホームページやあるいは、これから説明会を開いたとしても説明する中身がないんじゃないでしょうか。
　市長にお伺いしますけれども、値上げを決めてしまってから「背景や必要性について丁寧に説明する」といいますけれども、この場所で説明できないことをあとでできるとは思えません。是非ですね、市民に直接説明をするおつもりになって、以上の点、５点聞きましたけど、４点そのまま答えになっていないので、４点についてご自身でお答えいただきたい。それを答えることが難しいとお感じなのであれば、それはやはりここ数年、過去最高額にも達しないというのもわかっているわけですから、是非この場では一旦取り下げて、市民との対話にしっかり取り組む決断をすべきだと思います。是非お答えください

○郡和子市長　　まず、敬老乗車証の見直しについて、４点ご指摘がございましたけれども、私からまとめてお答えさせていただこうと思います。
　パブリックコメントの読み方にもよるんだというふうに思いますけれども、本市といたしましては、多くの方々からご意見を寄せられて、先ほどご説明したとおりのように認識をしているところでございます。
　また、高齢化の進展でですね、医療介護を始めとする高齢者施策全般に係る事業費は確実に増えていくことが見込まれているわけでございます。その中にあっても、この敬老乗車証制度というのが、多くの高齢者の皆さま方が社会参加をすることを後押しする大きな役割を担ってきたものと理解をしております。そして、この支援というのは何よりも重要だという風に考えているところでございます。
　そうした考えからこの度様々分科会も含めまして、長い間ご議論をいただいたところでございまして、今回の見直しについて速やかに進める必要があるという判断をいたしまして、条例案等を提案させていただいたものでございます。
　引き続き、利便性向上なども進めながら、この制度を安定的に運営してまいりたいと存じます。

○花木則彰議員　　もう一つ市長からもお話がありましたが、「説明してください」って今の１分ぐらいの説明しかできないんですよ。
　中身としては、パブリックコメントの受け止めはさっき言った通りだと、それから高齢福祉費が全体としてどんどん伸びていくということなので、敬老乗車証を負担を上げてもらうと。社会福祉審議会等で長い間議論してもらって、速やかにということだったので速やかな提案だと。中身なにもしゃべってないですよ、今、市長ね。説明になってないんですよ。
　具体的に言うと、高齢者福祉費が増えるのは年間７億円ずつ増えて、１０年間で７０億円増えるって言ってるんですよ。敬老乗車証を２.５倍負担しても、年間でいえば３億円しか減額効果ないんですよ。あんまり関係ないんですよ、だから７０億円の話と３億円の話が。
　ですから敬老乗車証について、どうして維持できないというふうに言うのか、について説明してほしいと皆さん思ってるし、そういう提案になっていないということであれば、これは決めてから後で説明しても、まったくダメですから、やはり取り下げてもらう必要があるというふうに思っています。
　４病院問題で、当事者や地域の声を聞かないで、知事が勝手な再編案を出したと、その説明を仙台市にも市民にもまともにできないと、知事が直接説明もしないと。このことに市民も議会も、当局も怒りを禁じえない状況に今なってるじゃないですか。
　市長、敬老乗車証の利用者負担の大幅な引き上げが、同じように強行されようとしているのではないでしょうか。立ち止まって市民にまっすぐ向き合ってこそ「まちの主役は人」の公約を守ることになると思いますが、あらためて取り下げの決断を求めます。お答えください。

○郡和子市長　　再々質問いただきました。繰り返しになりますけれども、この度のパブリックコメントにつきましては、６６６件のご意見が寄せられました。
　本当に幅広い年代の方々から寄せられたご意見でございまして、そのうち利用者負担割合の変更に関するご意見がかなりを占めたところではございますけれども、見直しを容認するご意見というのも結構いただきました。
　また、６０歳台以下ではですね、容認意見が多く見られたところでして、利用されている方とそれ以外と言うことではなく、６０歳台以下の方もいずれは自分たちも活用するのだと、こういう期待も寄せながらの意見であったと認識をしているところでございます。
　また、パブリックコメントでいただきましたご意見のほかにも、高齢者施策を取り巻く現状ですとか、それから将来推計、この間の社会福祉審議会老人福祉専門分科会でのご意見、これらを総合的にやはり見ていく必要があるのだという風に思いまして、この制度を将来にわたってですね、若い世代の方々も高齢になったときにしっかりと利用できる制度として運営をしていかなければならないのだという観点から、今回の条例案を取りまとめたものでございます。そしてご提案をさせていただきました。